Na Segunda Guerra Mundial, Adolf Hitler levou uma galinha para reunião com seus comandantes, para surpresa de todos. Enquanto falava, depenava sem dó a ave, a ponto de fazer o animal sangrar. Ao fim, pôs a ave no chão e pediu aos oficiais que observassem a reação. Por mais que se afastasse, a galinha seguia Hitler, como se nada tivesse acontecido.

A psicoterapeuta Simone Demolinari não sabe se o relato é verdadeiro, mas não pensou duas vezes antes de usá-lo em “Como Lidar com Pessoas Difíceis”, o mais recente livro da colunista do Hoje em Dia – lançado em formato digital. “Tem um teor psicológico profundo. Quantas pessoas estão nesta posição da galinha?”, indaga. São estas pessoas que Simone recebe no consultório.

Boa parte delas está num nível tão grande de adoecimento, devido a um relacionamento tóxico, que não tem forças para levantar a cabeça. Nesta entrevista, Demolinari, especializada em anomalia comportamental, explica como saber se está “dormindo com o inimigo” e, principalmente, se há esperança de cura para quem lhe fez tanto mal.


A sua coluna é uma das mais lidas do jornal Hoje em Dia. A que você atribui esse grande número de leitores?
Na verdade, isso é feito de uma forma muito natural, porque atuo o dia todo no consultório, toda semana, há muito anos. Os pacientes levam as pautas por meio das dores deles. Às vezes, eu termino de atender uma pessoa e falo: ‘pronto, é sobre isso que vou escrever hoje’. É muito difícil a gente ter um tema por semana que seja interessante. O grande segredo é ser uma coisa real, não ter nenhum cunho moralista ou aconselhador. O que faço é levar uma situação real para reflexão das pessoas. E o que mais recebo dos leitores é a seguinte frase: ‘Acho que você escreve para mim’. Outros falam que não gostam de ler porque se veem na coluna (risos). 

O livro “Como Lidar com Pessoas Difíceis”, que você acaba de lançar, também segue esta proposta, buscando ser claro e objetivo com o leitor?
Uma coisa que preciso pontuar é que eu tive uma certa resistência ao título “Como Lidar com Pessoas Difíceis”, porque o “como” pressupõe uma fórmula. O livro não tem esse passo a passo. Ao refletir sobre isso, porém, lembrei que, antes de tudo, você precisa ter uma informação. Muitas pessoas não são sabem que existem os três traços de personalidades que abordo no livro: o egoísmo moral, o narcisismo e a psicopatia. Assim, a base do “como lidar” é saber que existe, se informar. Então fiz as pazes com o título e passei a achar que não haveria outro melhor. Uma vez que você sabe que existe e como se manifesta, o jeito de como lidar é muito particular, embora eu esteja lhe dando inteiramente a informação. Por isso que eu abordei na orelha que busquei uma forma simples, direta e objetiva, sem conselhos, sem fórmulas prontas, mas munindo o leitor de informação, a ponto de ele poder descobrir que talvez esteja “dormindo com o inimigo”.

Simone é mineira de Piraúba, formada em Psicanálise Clínica. Mestre com linha de pesquisa em Anomalia Comportamental, pelo Instituto Universitário de Lisboa e pela Fundação Getúlio Vargas. Também é autora do livro “Verdade Oculta”


 

Por que você resolveu trabalhar sobre estes três traços de personalidades?
A psicanálise divide a humanidade em três estruturas psíquicas, que são a psicose, a neurose e a perversidade. Na psicose, estão englobados todos os doentes mentais. Estes não são da minha alçada e devem ser tratados com psiquiatra. No livro, eu apenas menciono a psicose. A neurose reflete uma estrutura mental que conversa com a gente e que me faz pensar assim: ‘Será que fulano de tal não me ligou no dia do meu aniversário porque esqueceu ou por que está com raiva de mim?’, ‘Será que não fui convidada para aquela festa porque o povo combinou fazer isso?’. É a neurose, funcionando como um diálogo interno que fica questionando este tipo de coisa. Por fim, a perversidade encamparia uma pessoa comum que teria um teor egocentrado, pautado nela e não no coletivo. Ela não tem neurose suficiente para ter empatia. No lugar de pensar ‘Por que não me convidaram para aquela festa?’, ele vai dizer ‘Ainda bem que não me convidaram para aquela festa horrível’. O nome perversidade não é muito bom, porque remete a uma crueldade, a uma maldade deliberada. Na verdade, é um egocentrismo. Eu poderia tratar como pessoas difíceis alguém ranzinza, mal-humorada, sistemática e negativa, pois tudo isso torna uma pessoa difícil. Só que é contornável. Mas, para não fazer um “Como Lidar com Pessoas Perversas”, porque poderia pressupor que o perverso é um criminoso, eu pus “Como Lidar com Pessoas Difíceis”, entendendo que são os egoístas, os narcisistas e os psicopatas. Se você tem um colega de trabalho que pode ser definido por um destes traços, ele irá tumultuar a sua vida. Ele não tem escrúpulos e passará por cima de qualquer pessoa para atender os interesses dele.

A sociedade serve como estímulo para que um indivíduo desenvolva estes traços ou eles são inatos? A competitividade é uma característica vista com bons olhos em determinadas culturas, por exemplo.
A competitividade é estimulada pela sociedade, mas ela não tem, necessariamente, ligação direta com o egoísmo. Pode ter indiretamente, levando a pessoa a se centrar nela e passar por cima dos outros, mas é tal como aquele ditado: ‘A ocasião faz o ladrão’. Uma máxima que eu não concordo muito, pois a ocasião revela o ladrão, que já nasceria pronto. A pessoa já teria uma tendência para ser egocentrada, mesmo que a sociedade a estimule a fazer coisas erradas para chegar lá em cima. Se ela tiver um freio moral, isso não irá acontecer, não se deixando corromper. Na verdade, o egoísmo é muito amplo. As pessoas costumam confundi-lo com o individualismo. Eu uso a definição de egoísmo dada por Immanuel Kant, um filósofo prussiano, que fala em três categorias: o lógico, que se refere àquela pessoa que acho necessário submeter o seu juízo de valor ao outro; o estético, de quem se satisfaz com o seu próprio gosto; e o moral, em que a finalidade se restringe a si mesmo, não enxergando utilidade em nada e ninguém que não lhe traga proveito. Este último é o que completa a personalidade perversa. Os outros dois não prejudicam o outro, já que a pessoa tem as suas convicções sem tirar nada de ninguém. O egoísmo moral tira e usa o outro, numa relação parasita-hospedeiro. 

simone

"O egoísmo moral tira e usa o outro, numa relação parasita-hospedeiro"

O ambiente jamais agirá na formação de uma pessoa?
A formação de um indivíduo acontece sobre um tripé bio, psíquico e sociocultural. Assim, tenho um estímulo para a personalidade da minha biologia, dada por meu pai e minha mãe, do meu psíquico, que é tudo o que eu vi, aprendi e desenvolvi, e o sociocultural. A minha personalidade pode sim ser fruto do meio, contudo ela pode receber estes estímulos e este molde não ser compatível com a essência dela. A pessoa pode aprender que é o certo, mas não é cabível para ela. Só que ela não sabe disso. É como colocar um sapato no meu pé, que é número 36, do tamanho 35, porque falaram comigo que o bonito seria esse. Eu dou uma encolhidinha para caber naquele sapato. Mas num belo dia, após aquilo ter me machucado tanto, eu decido tirar o sapato, escolhendo um número que caiba nele. É por isso que você ouve histórias de gente que largou cargos executivos e foi levar uma vida simples no interior ou montar uma pousada na praia. Mesmo sendo estimulado pela sociedade, isso não coube por muito tempo, com a pessoa desenvolvendo crises de ansiedade e stress. Isso foi o corpo avisando que não era o modelo não era cabível.

A pessoa que convive com egoístas, narcisistas e psicopatas estaria também “doente”, ao aceitar uma relação tóxica?
O que seria a pessoa normal? Seria o neurótico com a neurose dele controlada, no ponto zero. Isso acontece quando eu consigo dominar as minhas emoções e ter a cabeça centrada. Mas quando o neurótico se relaciona, sobretudo afetivamente, com alguém de personalidade perversa, seja o egoísta moral, o narcisista ou o psicopata, acontece um fenômeno de adoecimento lento e imperceptível. A ação do outro não acontece de forma clara e é sutil, estando também travestida de amor. A pessoa que desqualifica o outro – e o perverso tem muito dessa conduta – o faz embalado de amor. Ela lhe chama de feio, burro e lerdo, mas só que está falando tudo isso para o seu bem. Ela despoja os afetados de lucidez, fazendo com que acredite que está sendo motivo de preocupação do outro. O ciúme também é isso: o sentimento viria do medo de perder a pessoa. Este adoecimento do neurótico pelo perverso, sem importar o sexo, faz com que o primeiro fique mais doador, generoso e subserviente, porque o que ele mais quer é o reforço positivo do perverso. É aí que se constrói um relacionamento tóxico. É igual jogador de roleta russa: o neurótico perde, mas, ao invés de sair da mesa, ele dobra a aposta, por achar que vai ganhar ali na frente. Chega um momento em que o neurótico percebe que está doando muito e recua, passando a ser chamado de egoísta pelo próprio egoísta, que busca reforçar a exploração e o parasitismo.

“A minha personalidade pode, sim, ser fruto do meio. Contudo, ela pode receber estes estímulos e este molde não ser 
compatível com a essência dela. É por isso que você ouve histórias de pessoas que largaram cargos executivos e foram levar uma vida simples no interior”

 

E qual seria a solução para esta relação?
Seriam dois perversos se relacionarem? Eu acharia ótimo se isso acontecesse (risos). Na prática, isso não acontece. Dois parasitas não vivem juntos. Um predador respeita o outro. O parasita precisa do hospedeiro. Pessoas egoístas têm muita dificuldade de viverem sozinhas, apesar de falarem que não precisam do outro para nada. Elas estão sempre com seus grupinhos, mas no nível de rasura, se fazendo até por gente boa. Aí alguns perguntam: ‘Como é que pode essa pessoa ser perversa se tem tanta gente que gosta dela?’, ‘Como ela pode ser perversa se tem uma ONG que cuida de crianças carentes?’. É onde mora o perigo, porque o teor perverso não anula o fato de você ter muitos amigos e gerir uma ONG. São coisas distintas. A gente precisa urgentemente desmistificar que a perversidade esteja vinculada a pessoas deliberadamente ruins, como assassinos. Um egoísta não consegue sentir a dor do outro e se comover. A preocupação é só com ele mesmo. Mas pode muito bem montar uma ONG e criar um marketing em cima disso, sendo que ele será o fim e não a criança. Você pode ser amigo dele por 20 anos e não perceber essa estrutura psíquica.

Simone

."Levaram uma surra emocional por tantos anos que não sabem quem elas são, não têm autoestima e não conseguem viver sem o par afetivo"

Se eu identificar que tenho um parceiro egoísta ou narcisista, o que devo fazer? Depende do grau para saber se dou uma chance ou interrompo a relação?
O livro tem um capítulo que se chama “As Pessoas Mudam?”. Nele, mostro que há categorias de curáveis e incuráveis. Com estas informações, você pode decidir o que fazer com esta relação. Claro, estou entrando num lugar onde não há nenhum tipo de violência física, mas sim aquela totalmente emocional, em que você assassina a autoestima do outro. Por que esta pessoa que está sendo desmoralizada, levando uma surra psicológica por semana, ainda está ali? Por dois motivos. Um é a esperança de que o outro irá mudar, por meio das promessas. Quando está prestes a perder o relacionamento, esta pessoa que espanca moralmente faz muitas promessas. E, neste caso, há aqueles que prometem que vão mudar de forma estratégica, para não perder a regalia, sendo bastante superficial. Só dura o tempo do susto. E os que mudam de forma visceral, como fruto de uma consciência, de revisitar as suas ações. A diferença entre eles é só o tempo, porque o comportamento é igual. Ambos choram e juram pelos filhos e por tudo o que é mais sagrado.

E o segundo motivo que faz uma pessoa querer continuar na relação?
É o nível de adoecimento que esta pessoa está. Ela não tem forças. Ela calçou um sapato com número apertado por tanto tempo que, ao retirar o calçado, o pé dói muito mais. Teria que fazer um movimento de consertar o pé ainda estando dentro do sapato, antes de tirar. Do contrário, não aguentará pisar no chão. São estas pessoas que geralmente recebo no consultório. Levaram essa surra por tantos anos que não sabem quem elas são, não têm autoestima e acham que não conseguem viver sem o par afetivo. É o caso da galinha de Hitler. Eu ouvi essa história e não sei se ela é verdadeira, mas tem um teor psicológico muito profundo. Um dia Hitler fez uma reunião com uma galinha na mão, depenando-a a ponto de ela urrar e sangrar de dor. Quando terminou a reunião e a pôs no chão, a galinha seguia atrás dele fielmente e não o abandonou. Quantas pessoas estão nesta posição da galinha? Elas foram tão “depenadas” que vão precisar de uma ajuda psicológica para reconstruírem o seu eu, para depois colocarem a cabeça fora do buraco e terem a segurança de andarem sozinhas?